Интервью с астрофизиком С.Б. Поповым

Мы беседуем с профессором РАН, ведущим сотрудником Государственного астрономического института им. П.К. Штернберга Сергеем Борисовичем Поповым.

Тема нашего разговора будет касаться не только науки, но и вопросов фантастики как литературного жанра.

Здравствуйте, Сергей Борисович.

Хотелось бы начать с наиболее «популярной» темы в науке – «тёмной материи». Вокруг неё огромное количество слухов и мнений и не всегда становится понятно, что же это такое.

Тёмное вещество, безусловно, остаётся гипотезой. Но гипотезы хорошо раскладывать по ранжиру, и как раз тёмное вещество относится к категории тех предположений, которые имеют достаточно большие шансы быть в конце концов подтверждёнными. В этом плане аналогией может служить бозон Хиггса, который несомненно был гипотезой на момент запуска БАК, но гипотезой стандартной, достаточно надёжной для того, чтобы инвестировать большие средства в постройку коллайдера, у которого была одна гарантированная цель – открыть эту частицу. С тёмным веществом примерно такая же ситуация, только определённости заметно меньше.

С астрофизической точки зрения очень сложно обойтись без тёмного вещества, и с этой точки зрения кажется, что гипотеза очень хорошая. К тому же некоторый оптимизм добавляет физика элементарных частиц, которая «предлагает» много разных кандидатов на роль частиц тёмного вещества, и поэтому кажется, что рано или поздно всё хорошо срастётся.

Другое дело, что параметры определены довольно плохо, поэтому сложно сказать, как эти частицы взаимодействуют с обычным веществом. Есть более оптимистичные предположения, и именно под них создаются огромное количество экспериментов, с другой стороны у физиков есть масса вариантов, которые не позволят в ближайшем будущем зарегистрировать эти частицы в лабораториях. Т.о., в принципе, отсутствие лабораторной регистрации не является существенным аргументом против данной гипотезы.

Как меняет картину астрономии недавние открытия, подтвердившие верность «теории относительности»?

Честно говоря, никак не меняет. Гравитационные волны были настолько надёжной гипотезой (имели место довольно прямые основания, указывающие на их наличие, более того за исследования в этой области 25 лет назад даже была вручена Нобелевская премия), что их подтверждение не стало сюрпризом. Было бы чудом, если бы на коллайдере не обнаружили бозон Хиггса, столь же удивительным было бы и отсутствие гравитационных волн. По сути, это был гарантированный результат.

Общая теория относительности, безусловно, на данный момент является наиболее адекватной теорией гравитации, но также понятно, что она не может являться финальной теорией. В физике и астрофизике проводятся постоянные проверки предсказаний теории относительности: принципа эквивалентности, лоренц-инвариантности (т.е., независимости скорости электромагнитных волн в вакууме от их частоты). Это делают не для того, чтобы в очередной раз получить подтверждение, а чтобы понять, где начинаются квантовые эффекты или эффекты каких-либо расширенных теорий. Но пока что ничего такого не находится. Также пока что сомнений не вызывает, что геометрическая интерпретация гравитации останется верной на длительное время (а может быть и навсегда). И в этом смысле новая теория должна будет включать Общую теорию относительности как частный случай.

Это очень интересные темы, но наш сайт посвящён фантастике, в связи с чем хотелось бы у вас спросить, любите ли вы этот жанр?

Я очень много читал фантастики в 80-е годы, как и многие, кто потом стал заниматься естественными науками вообще и астрофизикой или физикой, в частности. Но последние лет 20-25, в лучшем случае я перечитываю что-нибудь из классики этого жанра. Нового в этом жанре я читал очень мало.

Не кажется ли вам, что многие фантасты не поспевают за скачками науки, но хуже того, что некоторые и не хотят поспевать? Для многих поклонников фантастики остались фантастичным те же вещи, что и в 60-е или 70-е. Не произошла ли профанация жанра?

Не берусь судить о современной фантастике, так как может оказаться, что я просто не знаю каких-то достойных работ. С другой стороны, мне кажется, что фантастика, как вообще любой довольно узкий жанр, всегда обречена на большие скачки верх-вниз.

Считая фантастику частью литературы, мы должны понимать, что у искусства есть свои цели и свои методы. В тех же 60-х, 70-х гг., а по инерции в и в 80-х, на мой взгляд, люди, занимающиеся искусством, использовали фантастику в первую очередь как метод. А мы понимаем, что любой метод применим лишь в течение какого-то определённого времени. Мне не видится в этом какой-то катастрофы. Был период, когда какой-то метод использовали широко, а потом — перестали.

С другой стороны, мне всегда нравилась фантастика, в которой технические детали были не столь существенны, как например в произведениях Стругацких, Брэдбери. Чаще всего фантастику, где техника играет большую роль, можно воспринимать как жанр чисто развлекательный, и в этом я не вижу ничего плохого. В принципе, видно же, что комиксы или фильмы в духе «Стражей Галактики» очень популярны, хотя лично я подобные вещи не смотрю. Зато недавно пересмотрел «2001: Космическая Одиссея». После новой обработки фильм в IMAX выглядит просто потрясающе.

Если говорить о серьёзном жанре (на мой, сугубо, личный взгляд), то классический метод научной фантастики сейчас практически перестал работать. Опять же, важно, что мы считаем фантастикой. Магический реализм можно считать фантастикой? Книги Сарамаго – это фантастика? Жанры всегда немного расплываются.

Какие вещи из науки сейчас можно было бы использовать в фантастике? Например, «тёмная материя», но здесь есть шанс уйти в откровенную мистику.

На мой взгляд, хорошая литература, в том числе и в жанре фантастики, всегда про человеческие отношения, а не про физические или химические явления. Важной темой всё равно должна оставаться какая-либо проблематика, которая затронет нас с вами, как читателей.

У меня довольно консервативный взгляд, поэтому мне тяжело предлагать научно-фантастические сюжеты. В принципе, всегда есть что-то новое в науке, что можно было бы использовать в фантастических сюжетах. Так что накидать идей для фантастического сюжета всегда можно, проблема заключается в том, как вы это реализуете в литературном плане. О явлениях в физике или в химии есть научно-популярные книги, для этого не нужен художественный сюжет.

Хорошая фантастика должна быть, в первую очередь, о человеческих проблемах, которые вполне могут происходить на фоне научных проблем. Например, возьмем недавний запуск зонда «Паркер», который у меня вызывает ассоциации с рассказом Брэдбери «Золотые яблоки Солнца». Но ведь рассказ не о техническом результате.

Как выдержать эту грань? Чтобы сюжет был и интересным, но при этом придерживался «научности»? Чтобы не сойти в тему рептилойдов и атлантов, но при этом не бояться творческих экспериментов? Как избежать поспешных выводов, беря ту или иную научную гипотезу на вооружение?

Я не хотел бы давать советов. Мне кажется, выбор фантастического сюжета начинается с того, что автор хотел бы описать какие-либо человеческие проблемы, но сделать это в привычных условиях у него не получается. Нужна искусственная ситуация, как в тех же детективах – какой-нибудь заваленный снегом домик, отрезанный от всего. К примеру, нахождение в том же домике может сравниться с ситуацией в замкнутом пространстве звездолёта. А дальше уже речь идёт о характерах, проблемах взаимоотношений.

Мне кажется вся эта тема вокруг пресловутых рептилойдов и прочего — это сугубо развлекательный жанр, нечего от этих сюжетов ожидать чего-то сверхсерьёзного. Это как с порнографией, которая удовлетворяет определённые потребности некоторых людей, и никто не будет ждать от неё что-то в духе Достоевского, это даже было бы ужасно. Точно так же и с фантастикой. Есть более серьёзные темы, есть чисто развлекательные.

В целом, слежение за текущими научными новостями может давать автору много идей для хороших затравок сюжетов. Правда, чаще всего не нужно торопиться хвататься за новость. Часто речь идет лишь об интересной гипотезе или модели, которые быстро будут отброшены или постепенно окажутся забытыми. Строить сюжет лучше на основе каких-то более устоявшихся (пусть и в статусе гипотезы) научных идей. Правда, и это не гарантирует, что через десятилетия все это не будет выглядеть безнадежно устаревшим. Например, если брать фантастику тех же 70-х или 80-х, то с научной точки зрения многие заложенные предположения теперь не соответствуют действительности, хотя авторы основывались на научных парадигмах, популярных в то время.

Прискорбно замечать, говоря о науке, что ни школа, ни многие ВУЗы не смогли выстроить в головах и предыдущего поколения, и нынешнего адекватную целостную картину мира. А ведь это необходимо и для хорошего фантастического сюжета, да и вообще для жизни.

Как с этим бороться? Не появляются бесконечные суеверия, теории заговора именно из-за этой проблемы?

Вопрос довольно объемный, так что кратко ответить на него тяжело. В принципе, современная картина мира довольно сложная. Я побоялся бы утверждать, что у меня есть картина мира вне области моих профессиональных интересов. Несмотря на то, что и вне физики я неплохо знаком с основами, тем не менее, у меня много пробелов в знаниях.

На самом деле, нет ничего катастрофического, если у того или иного человека нет целостной картины мира в голове, это даже может быть и неплохо. Представляете, к вам подходит человек,  и заявляет, что у него есть полная картина мира.

Конечно, в той или иной степени общие представления о мире есть у всех, но, когда дело доходит до проговаривания и вербализации, сразу возникает множество проблем, и оказывается, что эта картина сформирована на основе какой-то обрывочной информации, или один источник сыграл слишком большую роль. Безусловно, во многом это объясняется просто нехваткой времени.

Что делать с теми, кто погрузился в суеверия, теории заговоров и прочее?

Человек – существо сложное и не рациональное. Я бы не хотел жить в мире полностью рациональных людей, рациональных до отвращения, это даже и не совсем люди будут.

В любое время, в любом обществе будут различные мнения и люди с неадекватными взглядами. При этом, совершенно искаженное представление о, скажем, естественно-научной картине мира может сочетаться в одном человеке с ярким литературным талантом, и наоборот.

Глобально (а тем более наскоком), видимо, ничего сделать нельзя. Хочется, чтобы всё менялось эволюционно, чтобы общий уровень знаний и просвещения постепенно возрастал. Я не сторонник резких государственных мер в этой области или аналогов «охоты на ведьм». Если есть какие-либо заблуждения (за исключением уж совсем крайних случаев), то нужно исходить из принципа «не надо бороться за чистоту, надо подметать». И в этом смысле если есть какое-то количество людей «альтернативно одарённых», то нужно посвящать время не борьбе с ними, а адекватному рассказу о том, как на самом деле обстоят те или иные вещи, опять же без «экстремизма», честно и доступно.

Как вы считаете, деятельность «Комиссии по борьбе с лженаукой», «Премия ВРАЛ» необходимы? Не превращается ли это в самоцель?

Сейчас мне такая деятельность не близка. По молодости я тоже любил подсказывать кому-нибудь, что они неправы, но со временем это, как мне кажется, перерос. Я думаю, что более осмысленная деятельность в этой области — это деятельность с позитивной программой, а не с негативной.

С другой стороны, возможны исключительные ситуации, требующие подобного вмешательства. Мне, например, нравится меморандум по вопросу гомеопатии. Это, на мой взгляд, практически со всех сторон, было очень хорошей кампанией. Другое дело, что просто разрушительно постоянно находится в состоянии – «я против!». Такой деятельностью нужно заниматься очень осмысленно и непостоянно. Любые «профессиональные борцы против», в любой отрасли, сами себя подводят к саморазрушению.

Меня не смущает наличие подобных платформ, вроде «Учёные против мифов» (давайте сразу оговоримся, подобная платформа делает много хорошего, безусловно, хорошего больше, чем плохого), но меня пугает, что люди туда приходят «всерьез и надолго» и могут остаться там на всю жизнь.

Как вы пришли к той области, которую исследуете? На ваш выбор влияла актуальность проблемы или личные пристрастия?

Не могу сказать, что выбор области моих исследований (как и у многих моих коллег) связан исключительно с актуальностью проблем. Скорее, это связано с тем, что лично мне интересно, с надеждой внести в эту область определённый вклад. Это важно понимать, говоря про интересы большинства учёных.

Основная тема моих исследований – нейтронные звёзды. В этой области сейчас происходит много нового. Это сами по себе объекты с очень интересной физикой, которую мы не можем изучать в земных условиях, поэтому наблюдать за ними невероятно интересно.

В 2007 году появилась загадка быстрых радиовсплесков (между прочим, тоже интересная тема для фантастического сюжета). Вдруг выяснилось, что на небе тысячи раз в день вспыхивают очень яркие радиоисточники. Повторюсь, выяснилось это, каких-то 10 лет назад. Это удивительное явление, мы до сих пор не знаем, что это такое, что их порождает. Вероятно, что природа этих источников связана с нейтронными звездами. И мы пытаемся в этом разобраться.

Кроме того, я пытаюсь войти в область исследования экзопланет, где за последние 20-25 лет было открыто огромное количество других миров. Многие из обнаруженных планет не похожи на те, что мы видим в Солнечной системе, да и сами системы не похожи на нашу. Все это вызывает множество интересных вопросов.

Сейчас вообще астрофизика находится на пике развития, появляется масса интересных фактов. Этим не каждая отрасль науки может похвастаться, к примеру, в физике элементарных частиц, по большей сложности, это уже прошло.

Как вы относитесь к вопросу внеземной формы жизни?

Безусловно, большим чудом бы было, если бы мы были со всех сторон уникальны. Это было бы противоестественно. С другой стороны, несмотря на многолетние поиски у нас нет никаких данных о жизни вне Земли. Например, в рамках программы SETI, так и не было получено никаких положительных результатов. Это можно выразить парадоксом Ферми (с одной стороны, выдвигаются многочисленные аргументы за то, что во Вселенной должно существовать значительное количество технологически развитых цивилизаций. С другой стороны, отсутствуют какие-либо наблюдения, которые бы это подтверждали. Ситуация является парадоксальной и приводит к выводу, что или наше понимание природы, или наши наблюдения неполны и ошибочны. Как сказал Энрико Ферми — «ну, и где они в таком случае?» — прим. ред.), который со временем приобретает все большую значимость. Уже к концу 70-х стало ясно, что разумная жизнь во Вселенной, это совсем не такое распространённое явление, как казалось ранее. Возник «парадокс великого молчания Вселенной», который, нравится нам или нет, но является научным фактом. С этим надо что-то делать. Но что?

Постепенно мы определяем всё больше коэффициентов в формуле Дрейка. Мы знаем теперь с достаточной точностью, сколько планет в Галактике, сколько планет у звёзд, схожих с Солнцем. Уже три коэффициента из семи для нас достаточно хорошо известны. Ожидается, что к концу 20-х годов, если ничего форс-мажорного не произойдёт, у нас будут осмысленные данные по атмосферам землеподобных планет у красных карликов. Т.о., может быть мы сможем получить важные данные о четвёртом коэффициенте в формуле Дрейка.

Плюс к этому стоит добавить исследования Солнечной системы. В относительно близких планах космических агентств стоит получение прямых анализов состава океанов спутников Юпитера (в первую очередь речь о Европе) и Сатурна (Энцелад). Вполне вероятно, что уже в 30-е гг. у нас будут данные о наличии жизни на этих телах. Кроме того, продолжаются исследования Марса, и не потеряны надежды найти что-то и там.

Сейчас есть ясность с тем, какие технологии нам нужны для поиска биомаркеров в атмосферах экзопланет, для поиска жизни в Солнечной системе. Это позволяет планировать и реализовывать большие исследовательские программы в данной области. Поэтому надежды на получение важных результатов уже в ближайшие 10-20 лет выглядят вполне обоснованными.

Однако повторюсь, пока что положительных результатов в поиске внеземной жизни так и не было. Учёные этой ситуацией взволнованы и делают что могут, но результат пока нулевой. Поэтому пока что утверждение, что мы одни во Вселенной, формально не слабее, чем обратное.